Rambler's Top100
Поставить закладку
Карта сайта RSS Читать в Яндекс.Ленте Читать в Google Reader
  Войти       Регистрация      
18+
Мужской журнал Top4Man Екатеринбург
ГлавнаяОружиеОгнестрельное оружиеПистолет-пулемет Судаева. Лучший из лучших

Пистолет-пулемет Судаева. Лучший из лучших


30.06.2014
0

Пистолет-пулемет Судаева и его путь в массы

пистолет судаева

Иллюстрация из наставления по использованию пистолета-пулемета Судаева, изданного в 1955 году.

Осваивать производство своего пистолета-пулемета Судаев направился в блокадный Ленинград. Изготовленные в местных мастерских пистолеты-пулеметы тут же отправлялись в части Ленинградского фронта, ликвидируя недостаток в мощном автоматическом оружии и заодно проходя полевые испытания в самых экстремальных условиях. Всего ППС образца 1942 года было выпущено 46 572 единицы. Учитывая опыт их эксплуатации, в конструкцию были внесены изменения, и в середине 1943 года ППС был запущен в массовое производство. Благодаря своим небольшим габаритам и простоте конструкции пистолет-пулемет Судаева стал весьма популярным оружием. Особую любовь к ППС питали разведчики и танкисты.

аналог ППС - Суоми М1944

"Суоми М1944" - финская попытка повторить конструкцию пистолета-пулемета Судаева.

Эффективности конструкции ППС отдали должное и наши противники. Эти пистолеты-пулеметы без переделки использовались вермахтом, а в Финляндии на основе конструкции Судаева был создан образец "Суоми М1944" под патрон 9 мм. В нашей же стране после войны сама концепция армейского пистолета-пулемета была отвергнута, и его место заняла более мощная штурмовая винтовка, известная как автомат Калашникова. Впрочем, ППС не был сразу же выброшен на свалку истории. Об этом свидетельствует, например, официальное наставление по использованию, изданное в 1955 году. Большие партии ППС-43 ушли в качестве братской помощи коммунистическим режимам Китая, Северной Кореи и в армии стран Варшавского договора.

х
HTML-код для вставки
BBcode для вставки
Страницы 3 - 3 из 3
Начало | Пред. | 1 2 3 | След. | Конец


0
Оружие Великой Победы - узнай, каким оно было!


      Комментариев к статье "Пистолет-пулемет Судаева. Лучший из лучших" (108):

Ярослав
Ярослав  22.04.2010 20:19:51
И с чего же вы решили что ППС - лучшее оружие Второй Мировой ? Кто вам это сказал ?
"оружие из мусора" - совершенно правильное определение. А что выйдет из мусора ?
Самое технологичное оружие - вот определение близкое к истине. У немцев это называлось "эрзац". Они тоже делали нечто похожее на "Стен".
Кто то может поспорить что именно английский "Стен" - самой технологичный пистолет-пулемёт. Это в принципе верно, но у "Стена" коробка из трубы, а советской промышленности производство таких труб было не под силу. Штамповать из пластины проще.

При стрельбе сразу чувствуется, как сильно ППС уступает в точности ППШ.
Если ППШ на дистанции 100 метров легко кладёт короткие очереди в круг 15 см., то ППС на такой же дистанции разбрасывает пули на 40 см.
Конечно он чуть компактнее, и был бы хорош для ближнего боя, но калибр 7,62 для этого не годен - слишком низкое останавливающее действие пули.

Если серьёзно выбирать лучший ПП по 2 мировой, быстро выбираешь Томпсон.
   Ссылка на комментарий

Е.О.
Е.О.  11.07.2010 12:16:48
"...но калибр 7,62 для этого не годен - слишком низкое останавливающее действие пули".
Только калибр не характеризует останавливающее действие. У АК тоже калибр 7,62.
Важна масса пули, а не один лишь калибр. Кроме того, останавливающее действие в общем-то более важно для полицейского оружия, а не для военного.

"оружие из мусора" - совершенно правильное определение. А что выйдет из мусора ?
Самое технологичное оружие - вот определение близкое к истине. У немцев это называлось "эрзац"


Ну, вопрос "что выйдет из мусора" в данном случае не корректен.
Вы правильно отметили, сказав "Самое технологичное оружие".
А в отношении "мусора" - имеется ввиду сырье, имевшееся под рукой, а отнюдь не конечный продукт. Не следует забывать о таком понятии, как "военная приемка". Даже в условиях войны, когда у станков стояли женщины и дети, требования к соблюдению технологических норм, чертежей и стандартов соблюдались неукоснительно. Можно говорить о низком конструктивном качестве изделия, но не о нарушении технологической дисциплины.
С этим тогда было очень строго. Особенно в оружейно-артиллерийском производстве. Там традиционно производственные стандарты и требования были жесткими.
Ну, и конечно же жестокие законы военного и сталинского времени.
   Ссылка на комментарий

Ярослав
Ярослав  26.07.2010 17:22:27
Дорогой Е.О. Калибр еще как характеризует останавливающее действие пули. А вот масса вовсе не показатель. Существуют сверхлегкие пули больших калибров, равные по массе мелкашке, однако же их действие по цели несопоставимо различается. Пули эти называются THV. Калибр - определяет останавливающее действие и принципиально важен. Вам, как жителю России такая ошибка простительна, ибо Вы, в отличии от жителя свободной страны, лишены возможности получать практические знания об оружии и отрезаны от оружейной культуры.

Насчёт "неукоснительного" соблюдения норм Вы тоже ошибаетесь. Если в начале войны еще можно было говорить о каком то качестве, то к 43, 44, 45 годам брак пороли валом.
Вы просто никогда не держали в руках, и не имели возможность сравнивать, советское оружие по годам, а у нас все это стоит в магазинах, легко доступно, и простой канадский фермер лучше разбирается в советском оружии, чем продвинутый москвич.
   Ссылка на комментарий

E.O.
E.O.  06.08.2010 13:13:32
Уважаемый житель свободной страны Ярослав!
Для информации, я проживаю в Лос-Анджелесе, США. Хотя до 37 лет и жил в Москве.

Вы не точно прочитали мой комментарий на счет калибра. Хотя похоже что я не совсем точно изложил свою мысль.
Я хотел сказать следующее. Только лишь калибр еще не есть показатель останавливающего действия. Важна также и масса пули. К примеру, останавливающее действие пули калибра 7.62 АК-47 (АКМ) - колоссальное, а у ТТ при том же калибре - очень низкое. Хотя проникающее действие ТТ очень высокое.
В отношении того, что "брак пороли валом" Вы явно преувеличиваете. Да, во время войны были случаи массовых дефектов. Качество единиц стрелкового оружия, выпущенного в годы войны возможно и было несколько ниже, чем довоенных образцов. Необходимо учитывать, кто стоял у станков в условиях военных лет. Но это скорее характеризует процент производственного брака, а не качество изделий допущенных и принятых военредом.
Еще раз подчеркиваю, в оружейно-артиллерийском производстве военная приемка ГАУ действовала очень жестко. И меры были суровые.
Если Вы не в курсе, то поясню ГАУ - это Главное Артиллерийское Управление Наркомата Обороны. Если интересно, то почитайте мемуары того же В.Г. Грабина, или Б.Е. Чертока. надеюсь, что эти фамилии Вам знакомы.

Не обижайтесь, но судя по всему Вы просто не знакомы с этой системой. Похоже, что Вы в силу своего возраста особенно не жили в советское время и не работали в системе оборонной промышленности. Я же это еще застал. И что такое "военная приемка" знаю не понаслышке.
Опять же, хотя Вы возможно и обладаете "практическими знаниями об оружии и не отрезаны от оружейной культуры", но (не хочу Вас как-то унизить или оскорбить):
Во-первых, судя по Вашим высказываниям на этом сайте, Вы не инженер, не "технарь",
Во-вторых, Вы не слишком подкованы в отношении советской и российской, так сказать, военно-технической истории.
   Ссылка на комментарий

AK61
AK61  15.08.2010 14:25:24
Хотел бы бросить свои 5 копеек в дискуссию насчет останавливающего действия пули: в этом вопросе важна еще и форма пули - у АК она остроносая, у ТТ - закругленная. То есть, пуля АК попадет в человека, пробьет его насквозь и полетит дальше, отдав может быть одну десятую своей кинетической энергии. Пуля ТТ, попав в человека, может в нем остановиться, отдав всю свою кинетическую энергию. А кинетическая энергия движения пули, перешедшая в тело и есть останавливающее действие, не так ли?
   Ссылка на комментарий

Ярослав
Ярослав  03.11.2010 02:52:17
"..останавливающее действие пули калибра 7.62 АК-47 (АКМ) - колоссальное, а у ТТ при том же калибре - очень низкое. Хотя проникающее действие ТТ очень высокое..."

Сами то поняли, что написали ? "Колоссальное" тут у Вас только невежество.
И далее, ниже по тексту уж полная абракодабра. "военреды, ГАУ" - о чем это Вы ?
А Ваш "Лос-Анджелес" это гаражный кооператив в Одинцово ? Я угадал ?
   Ссылка на комментарий

Ярослав
Ярослав  03.11.2010 13:18:19
АК61, верно рассуждаете. Еще лучше, когда пуля имеет не просто тупой носик, но еще и способна к сильной деформации, например раскрываясь розочкой. Такие экспансивные пули типа НР или HydroShok если их применить в ТТ, вполне реабилитируют его в плане останавливающего действия. Но всё равно это не сопоставимо с калибрами типа 45 АКП или 44 Магнум, где даже без применения упомянутых пуль, останавливающее действие просто чудовищное.
Останавливающее действие также присутствует даже у пуль малого калибра, оживальной формы, типа винтовочных, но только на скоростях не менее 750 м/с. При такой скорости оживальная форма пули будет способствовать распространению ударной волны в тканях в стороны, превращая раневой канал в фарш. Но для этого необходим выстрел из винтовки (типа Мосина) в упор. На дистанции пуля потеряет скорость и такого эффекта не будет.
   Ссылка на комментарий

ЕО
ЕО  11.11.2010 13:57:24
Ярослав! Я же предупредил: не хамить! Это по поводу Одинцово.

Я тоже могу спросить - Ваша "свободная страна" это "ридна Украина"?

По поводу того, что останавливающее действие пули АК колоссальное.
Вы когда-нибудь в жизни видели ранения, нанесенные АК (АКМ)?
Видимо нет. А мне доводилось. Так вот, входное отверстие - калибр пули, а на выходе - дыра с кулак. Вот что значит останавливающее действие АК.

По поводу военной приемки и ГАУ я все написал предельно четко и внятно. Научитесь
внимательно читать написанное, а не брызгать слюной со злостью от того, что Вам указали на Ваше невежество.
   Ссылка на комментарий

Евгений
Евгений  11.11.2010 15:23:28
Уважаемый Ярослав, ну кто вам сказал что на поле боя так важно останавливающее действие огнестрельного оружия, что вы так за него цепляетесь? Это действие скорее важно для полицейских операций и при самообороне, а для военных операций важно только одно - убойное действие пули (по принципу хороший враг мертвый враг или мертвые не стреляют). Так что останавливающее действие и убойное это несколько разные вещи и далеко не всегда оружие с высоким останавливающим, блещет убойным действием. А вместе с тем огнестрельное оружие с высоким останавливающим действием очень часто характеризуется еще и малой прицельной дальностью, что существенно ограничивает применение такого оружия на поле боя.
   Ссылка на комментарий

ЕО
ЕО  12.11.2010 04:47:45
Уважаемый Евгений!
На мой взгляд Вы совершенно правы.
Но как написал в свое время участник этого форума АК61, Ярослав - человек неумный и понять что-либо не в состоянии. К сожалению похоже, что этот его комментарий (к другой статье) уже удален модератором.

Вы также видимо не застали того, как Ярослав к месту и не к месту писал в каждом комментарии о том, что является "жителем свободной страны", и в отличии от россиян, он имеет возможность "приобщиться к мировой оружейной культуре".
К сожалению, проживая там, он не приобщился к культуре общения с людьми, культуре полемики и уважению чужого мнения. Когда у него нет аргументов, то в ход идет последний резерв - хамство и попытки унизить собеседника насмешками. По принципу "сам дурак!"
Кстати чисто "совковая" черта, к глубокому сожалению свойственная большинству российских форумов. Только он этого никогда не поймет, как и того, что выглядит смешным.
Поэтому повторю мысль АК61, завершавщую тот упомянутый выше комментарий:
не стоит тратить время на полемику с этим субъектом и метать перед ним бисер...

Всего доброго!
   Ссылка на комментарий

Ярослав
Ярослав  12.11.2010 13:31:46
Евгений, а где же я писал "что на поле боя так важно останавливающее действие огнестрельного оружия" ?
Хотя это действительно справедливо для оружия ближнего боя. Не важно, на войне, при полицейских операциях или самообороне.
Пистолет-пулемёт - как правило применяется для малых дистанций и поэтому останавливающее действие для него важная штука.
Винтовки, пулемёты, автоматы предназначены для дальних дистанций, и для них останавливающее действие не так важно. Советские ПП под патрон 7,62*25 тем и отличаются от прочих, что мощность такого патрона, позволяет стрелять на весьма солидные дистанции. Но у ППС, в отличии от ППШ, этим достоинством воспользоваться сложно из-за низкой кучности. Это просто. Есть возражения ?
В чём состоит Ваше мнение о ППС, я пока не понял.
Вот с Е.О. всё всем понятно, он на всё смотрит с позиции продвинутого патриота, посему очень предсказуем и неинтересен.
   Ссылка на комментарий

Евгений
Евгений  13.11.2010 08:06:49
Яросла, да везде и всегда вы упор делаете именно на останаливающее действие и вот даже сейчас. Хотите моего мнения? Да ППС хороший пистолет пулемет один из лучших в своем классе во ВМ войне. Что до низкой кучности ППС, так я хотел спросить как именно вы эту кучность определяете?
   Ссылка на комментарий

Евгений
Евгений  13.11.2010 08:09:06
Да есть одно вам пожелание Ярослав. Хотите высокое останавливающие действие используйте травматическое оружие у него оно самое высокое. А вот поможет оно вам в условиях боя?
   Ссылка на комментарий

Ярослав
Ярослав  13.11.2010 14:02:39
Как определяю ? Очень просто.
Беру фанерный щит, рисую на нем круг 10 см. черной краской.
Устанавливаю щит в 100 метрах от верстака, на котором в тисках зажат образец.
Далее двигая тиски совмещаю прицел с кругом на щите и стреляю.
Затем замеряю расстояние между крайними пробоинами. Это и есть кучность.
На основании таких, и подобных, опытов я составляю свое мнение.
Так поступаю я.
А что делаете Вы ? Вы пишите :"ППС хороший пистолет пулемет один из лучших в своем классе во ВМ войне" Служу Советскому Союзу. Это Ваша точка зрения ? О чем Вы спорите со мной ? Что хотите доказать?
Для оружия ближнего боя главный показатель - останавливающее действие.
Это не я придумал, и если бы Вы удосужились хоть немного поинтересоваться этой темой, то тоже знали бы об этом.
Останавливающее действие у травматического оружия (которое в России продают) практически отсутствует, есть только небольшой болевой эффект.
Из оружия в ярко выраженным останавливающим действием предпочитаю Colt 1911 и SW 44 magnum.
Вам кстати известно ли, что вообще означает термин "останавливающее действие" ?
Это контузия, шок в результате которой противник полностью и мгновенно теряет способность действовать.
Например, пуля малого калибра, прошив противника насквозь, и даже задев важные органы, вовсе не исключает возможности того, что он успеет в вас многократно выстрелить. Ну разобрались ?
   Ссылка на комментарий

Гость
Гость  17.11.2010 23:58:03
Ярослав, +1000
Четкий грамотный анализ, зачёт 100 %
   Ссылка на комментарий

Алексей
Алексей  18.02.2011 14:30:55
А жителю свободной страны, кроме останавливающего действия, известны такие понятия как дальность прямого выстрела, дальность эффективной стрельбы, ошибки подготовки данных стрельбы, срединные отклонения первых и последующих пуль очереди и СТП при различных положениях стрелка? И как из всего этого вычисляется вероятность поражения на разных дистанциях?
   Ссылка на комментарий

Ярослав
Ярослав  18.02.2011 18:36:21
Известны.
   Ссылка на комментарий

Алексей
Алексей  19.02.2011 18:30:44
А судя по тому как вы упираете на останавливающее действие -- нет. Либо сознательно их не рассматриваете. Напомню, что ППШ и ППС были армейским оружием с эффективной дальностью 200 м, а одиночными закрывал дистанцию до 300 м (ППШ). А меньшее ОДП, по сравнению с 9Х19, компенсировалось тем, что средний автоматчик стоя с руки укладывал очередь в 6 патронов в грудную фигуру на 50 м. Думаю когда вам влепят 5-6 пуль с ОДП как у ПМ то малым ОД вам не покажется.
   Ссылка на комментарий

AK61
AK61  19.02.2011 19:28:12
Бесполезно, Алексей: сейчас из Ярослава попрет гордыня и он прочтет вам лекцию, как правильно определять СТП, зажав оружие в тиски (SIC!).
   Ссылка на комментарий

Евгений
Евгений  19.02.2011 21:10:19
Немного об останавливающем действии пули:
http://www.shooting-ua.com/force_shoo...ook_31.htm

Немного об останавливающем и пробивном действии ТТшного калибра:
http://www.rusarmy.com/strelo/pst_tt_action.htm

А вот об этом тоже интересно узнать ваше мнение Ярослав:
http://www.cneat.ru/bullet-2.html

Теперь о "служу советскому союзу" ППСом, в основном вооружали, танкистов, разведчиков, и формирования десантников. Для танков с ограниченным пространством, лучшего оружия нет. Для разведчиков и десанта тоже самое довольно легкий (тем более в сравнении с ППШ сколько патронов можно взять с собой учитывая разницу в массе) довольно компактный и не капризный к условиям эксплуатации. Вы говорите Ярослав, что разброс пуль на дистанции составляет 40см. так вот размер грудной мишени упомянутой Алексеем 500х500мм. И последний вопрос к вам Ярослав. Когда определяете кучность выпускаете полную обойму?
   Ссылка на комментарий

Ярослав
Ярослав  20.02.2011 16:16:59
За ссылки спасибо, я их изучу когда будет свободное время и напишу отдельно.
По поводу кучности.
Я делал очереди из ППС от 2 до 10 выстрелов. Целый рожок не выпускал.
Возникает проблема с надёжной фиксацией аппарата. Обычные тиски не годятся, я вырезал специальные накладки из дерева и наклеивал на губки больших тисок. Утяжелял верстак грузом.
ППШ фиксируется легче. И вообще, и числа пистолетов-пулемётов ППШ, по кучности, просто феноменален. Постреляв из него первый раз я не поверил своим глазам и был просто шокирован точностью. А опыт стрельбы из разных ПП тогда уже имелся. Я бы называл ППШ минипулемёт-карабин.
   Ссылка на комментарий

Гость
Гость  20.02.2011 16:34:23
"...А меньшее ОДП, по сравнению с 9Х19, компенсировалось тем, что средний автоматчик стоя с руки укладывал очередь в 6 патронов в грудную фигуру на 50 м. Думаю когда вам влепят 5-6 пуль с ОДП как у ПМ то малым ОД вам не покажется...."

Оно конечно так и есть, но только в тире и в кино. А в реальном бою, спотыкаясь, на бегу стреляя по движущимся, рывками мельтешащим целям,, хорошо если успеете зацепить одной пулей.
Так чаще всего и бывает. Тогда, возможности этой единственной пули, будут определять вероятность вашего выживания.
   Ссылка на комментарий

Ярослав
Ярослав  20.02.2011 16:36:05
...
   Ссылка на комментарий

AK61
AK61  20.02.2011 18:08:26
Да, Евгений, задали вы задачку Ярославу. Я-то изучал подобные выкладки и представляю себе такую ситуацию. (Заранее приношу извинения Ярославу если моя сказочка покажется ему недопустимой)
Ярослав, в бронежилете, вооруженный любимым Глоком сталкивается с противником в таком же бронежилете, но вооруженным ТТ. Происходит чудо: Ярослав стреляет первым и попадает - но пуля безнадежно застревает в бронежилете. Противник стреляет в ответ - пуля ТТ пробивает бронежилет и попадает Ярославу в сердце.
"Как же так!? - вспыхивает в мозгу умирающего Ярослава. - У меня же ОДП бо..." - и он снова нажимает на спуск - и пуля снова застревает в бронежилете противника, оставляя еще один здоровенный синяк на коже груди противника... Но Ярослав об этом, увы, не узнает.
Вот такая вот сказочка про столь любимый Ярославом ОДП.
   Ссылка на комментарий

Евгений
Евгений  20.02.2011 18:47:42
"Оно конечно так и есть, но только в тире и в кино. А в реальном бою, спотыкаясь, на бегу стреляя по движущимся, рывками мельтешащим целям,, хорошо если успеете зацепить одной пулей."

А в реальном бою разговор уже идет о секторе в который ты уложил несколько патронов, потому что на бегу прицельную стрельбу, в том виде как ее понимают в тире, не ведут; поэтому в таком случае "тировские" понятия кучности теряют смысл. И с ОДП не все так гладко, вы таки почитайте статьи... ОДП скорее эмпирическое понятие.
   Ссылка на комментарий

Константин
Константин  20.02.2011 19:27:44
АК, а много ли бойцов во вторую мировую бегало в бронежилетах ?
И почему же такой замечательный ТТ, любой ( и вы тоже) в нынешнее время предпочтёт Глоку под 10 мм. авто ? Неувязочки у вас и демагогия валом, от коммента, к комменту.
Хочется быть первым ? Так займётесь чем-то посильным с себе подобными.
Рекомендую вам сайт движения "Наши". Там вы будете востребованы.
Или вы решили оказать помощь Ярославу, и оттенять его мысли своей серостью ?

Евгений, а что в этом мире не эмпирическое понятие ?
Бытие , есть реальность данная нам ощущениях.
Будет ли заметно отличие в ощущениях подопытного от пуль 7,62 или 11,43.
Вопрос разумеется риторический.
   Ссылка на комментарий

AK61
AK61  20.02.2011 20:02:10
Константин, это сказка - и безо всякой привязки в WW2. К тому же понятие ОДП, о котором речь, которым так любит оперировать Ярослав и которое - по его мнению - определяет поражающее свойства оружия, появилось, как я понимаю, не в годы Второй мировой, не так ли?
Что до WW2 - то, предположим, на дистанции 50 метров столкнулись два солдата: немецкий с МР-40 и наш с ППС. Немец навскидку дает очередь и 5 патронов - она пуля попадает в грудную клетку нашего, остальные уходят выше головы нашего, потому как эмпешка забирает вверх, это факт известный. Наш одновременно с немцем дает очередь - и она, благодаря дульному тормозу-компенсатору, вся укладывается в грудную клетку немца. Вывод поняте или вым надо разжевать?
ЗЫ. Да-да, Ярослав, ДТК, которое фигурирует в Википедии на странице, на которую так любили ссылаться все пытавшиеся доказать мне что у ППШ дульный тормоз и означает как раз дульный тормоз-компенсатор. И устроен он, замечу, гениально.
Что до нашистов, Константин - то вы поняли, что я о них думаю.
Так что не трудитесь высасывать из пальца очередной пасквиль в мой адрес – у вас и вам подобным это получается плохо, точнее, отвратительно.
   Ссылка на комментарий

Константин
Константин  20.02.2011 20:28:41
АК № 61, я ведь читать умею, и читаю внимательно.
Всё что вы тут написали, это вольный пересказ мыслей Ярослава, из комментов под разными статьями.
А вы то где ? Спорите то о чём ? Что Ярослав дурак, а вы умный ? Извините , непохоже.
А потом почему именно Ярослав ? Из-за того что он в штатах живет и может себе позволить такое что вы не можете ?
Фрукт вы еще тот !
   Ссылка на комментарий

Евгений
Евгений  20.02.2011 22:53:29
Константин очень сильно не хотелось переходить на личности, но я пока вижу одного человека старающегося показаться первым и страдающего манией величия и занимающегося демагогией - это вас, пардон.
Если бы вы хоть как-то были образованы, то знали бы, что в науке - эмпирический вовсе не означает несуществующий. А означает это, что вывести его экспериментальным путем не представляется возможным, по крайней мере пока поэтому и вводят такого рода понятия и такого рода коэффициенты на самом же деле это больше маркетинговый ход на который многие покупаются. И как правильно оперирует Ярослав говорить можно только о ярко выраженном ОДП. Но это вовсе не означает, что к примеру у ТТ припаса останавливающее действие отсутствует. И напротив ярко выраженное ОДП не дает 100% гарантии проявления останавливающего действия вообще. К тому же смею вас уверить что ТТ 7,62мм калибр с большей вероятностью пройдет сквозь тело навылет. А вот какое он отверстие оставит при выходе из тела, и какой болевой шок может при этом человек испытать не задумывались?
   Ссылка на комментарий

Ярослав
Ярослав  20.02.2011 22:55:58
Евгений, очень замечательные информативные ссылки.
Особенно понравилось http://www.rusarmy.com/strelo/pst_tt_action.htm
Как я и писал ужу тут, ТТшный патрон полностью реабилитирует установка экспансивных пуль.
Это очень модно стало у канадских крестьян. Дёшево и сердито против глизли.

http://www.cneat.ru/bullet-2.html - очень сумбурная статья, всего понемножку и не о чем. Амбициозная тема, в заголовке не раскрыта, но информации много, иногда противоречивой.
   Ссылка на комментарий

Константин
Константин  20.02.2011 23:03:45
###в науке - эмпирический вовсе не означает несуществующий. @@@
Я это написал ????
А ну как поднимитесь как выше и прочите что я написал на самом деле.
И желательно включив мозг. И в еще смеете называть меня необразованным !

Эмпирический - приобретённые в процессе непосредственных переживаний , впечатлений , наблюдений , практических действий.
Так что все что у нас есть это плод эмпирического опыта. В том числе и сведения о действии пуль по цели.
В следующий раз остерегайтесь использовать термин не зная его значения.
   Ссылка на комментарий

Евгений
Евгений  21.02.2011 14:32:39
И кто здесь занимается демагогией? Я бы даже сказал словоблудием. Термин эмпирический, обозначает чувственно воспринимаемые, наблюдаемые, измеряемые объекты и их свойства. Извините не добавил слово математическим к "экспериментальным путем не представляется возможным", хотел сэкономить дабы много не писать. Но в целом если бы вы "включили мозг" и логику, желательно, и полностью осмыслили то, что я написал, то не словоблудили бы тут о правильности применения терминов. Поскольку суть написанного как раз в том, что ОДП не измерено точными математическими или физическими формулами и методами, а получено "в процессе непосредственных переживаний , впечатлений , наблюдений", но при этом носит сильно относительный характер... И про то, что оружейники спекулирую этим относительным понятием...
   Ссылка на комментарий

Константин
Константин  21.02.2011 18:00:45
""Извините не добавил;;
Очень забавный у вас способ извиняться. Вы не добавили, а я виноват с словоблюдии ?
Это уже почти как пресловутая "роторная линия".

ОДП вполне возможно аналитически анализировать на основе исследования пулевых каналов в желатиновых блоках. По русски об этом вы не найдёте вообще ничего.
Для российских исследователей (как и прочих, в странах третьего мира) не только ОДП, но и еще очень многое, совершенная тайна.
   Ссылка на комментарий

Евгений
Евгений  21.02.2011 20:47:16
Если для вас это не тайна то откройте нам эту завесу, расскажите как считается и в чем измеряется ОДП.
На желатиновых блоках можно много чего изучать, однако желатиновые блоки, при этом, не бегают по полю боя и не могут стрелять в ответ. А специально для вас я опишу один случай в нашем городе - одна семья разбилась на машине разбились сильно. Так вот водитель, после аварии, вытащил из машины всех пассажиров, находившихся без сознания, оттащил их в безопасное место и после этого умер... Грустно конечно, а вот когда произвели вскрытие, патологоанатомы были сильно удивлены потому, что в аварии водитель получил такие травмы, разрывы органов и кровеносной системы, которые для него означали мгновенную смерть, а он еще после "своей смерти" успел 4-х человек из машины вытащить...
   Ссылка на комментарий

Евгений
Евгений  21.02.2011 20:49:06
Да, а что касается извините не добавил... Так я вам уже писал суть сказанного даже без того, что я не добавил не изменилась.
   Ссылка на комментарий

AK61
AK61  21.02.2011 20:54:21
Константин, я не спорил, умный Ярослав или дурак: но если человек упирает только на ОДП как на основной поражающий фактор оружия, то это его проблема. Почему же американцы сделали основным калибром своих М16 именно 22-й, отказавшись от 30-го, не объясните? Мы, заметьте, тоже перешли на 5,45. Или ОДП калибра 5,56 мм больше чем у калибра 7,62? Именно это я и показал в сказке - не все определяет калибр. Похоже, именно это вы и не поняли, хотя читали внимательно. Хотя нет, далеко не внимательно - иначе бы не написали, что мною написанное это пересказ комментов Ярослава.
Вы же наверняка читали статью Попенкера - пример с "Бойней Майами" вас не убедил? Или Попенкер для вас не авторитет, а Ярослав авторитет?
   Ссылка на комментарий

Ярослав
Ярослав  21.02.2011 21:15:27
Мне думаю, что Константин ближе к истине, потому, что явно ближе к практике, и явно прочувствовал (эмпирически smile:) то о чём говорит. Я его понимаю и поддерживаю.
Примерно то же самое содержится в ссылках Евгения. Но он человек честолюбивый и не привык сдаваться, иначе зачем тут спорил ?
Евгений, если Вы хотите продолжать спор, во чтобы то ни стало, так я уже сдаюсь - Вы победили. Правда, я уже забыл что вы доказывали. Можно лаконичную формулировку, пожалуйста.
И еще, такой Вам вопрос.
Перед вами маньяк, убийца, жидомасон, пиндос, фашист и враг народа в одном лице.
Он несется на вас с огромным мачете, острым как бритва, или метит из зловещей пушки.
У Вас есть только один выстрел, и выбор : или 7,62*25, или 11,43×23.
Что бы Вы выбрали. Но только "по чесноку" и без "если".
   Ссылка на комментарий

Константин
Константин  21.02.2011 23:59:40
До "роторной линии" похоже не доходит разница, между пистолетами-пулемётами и винтовками.
Не понять ему разницу в оружии предназначенном для ближнего и для дальнего боя.
Он готов их сравнивать как равноправные средства. Всё в одну кучу. "Бойни Mаями"

Ясно что для ближнего боя больший калибр лучше. Из 45 кал. даже если слегка руку заденешь, будет огромная дыра и шок. Как бежал со своим мачете так и свалиться, а что было в руках уронит. Если в бронежилет попадёт, переломает все рёбра, отобъёт внутренние органы и будет тот же результат.
Малый калибр прошьет как шилом, наширянный отморозок этого и не заметит и дальше побежит стрелять и рубить в капусту и кирдык "роторной линии".

Малый калибр это для больших дистанций, когда не так важно мгновенно вырубить врага, сколько важнее вывести его из стоя. Убивать совсем необязательно. На войне раненый враг выгоднее чем убитый. От своим видом деморализует врага, и к тому же требует эвакуации.

-----------------------

Евгений, а вы в качестве доказательства своей правоты приводите уникальные нетипичные случаи, исключения из правил.
"..после "своей смерти" успел 4-х человек из машины вытащить..."
Ну и что ? Правда это, или нет - неважно.
Важно, что такое бывает в одном случае из многих тысяч. И на это, по вашей логике и надо рассчитывать, а на типичные тысячи случаев рассчитывать не надо. Это, типа выдумки Ярослава, или еще кого-то неумного. Эмпирические мол, данные. Неубедительно, знаете ли.
Действительно создается впечатление, что вы спорите не ради истины, а ради самого процесса спора.
   Ссылка на комментарий

Ярослав
Ярослав  22.02.2011 00:43:30
Абсолютно верно, Константин ! Прочел с удовольствием.
Я уже писал, о том, что сравнивать пистолет с винтовкой, это всё равно что рассуждать о достоинствах рубанка в сравнении с молотком.
Мы здесь о ППС говорим и о пистолетах-пулемётах. А пистолет-пулемёт, по преимуществу, оружие ближнего боя. А в ближнем бою самое важное это - останавливающее действие.
Если бы речь шла и винтовках, пулемётах и пр. тогда, конечно, говорили бы мы не о останавливающем действии, а о совсем других, более важных для таких видов оружия, показателях.
Я уже давно заметил, что практики сразу понимают о чем идет речь, а теоретики со скрипом воспринимают. Еще есть начётчики, там совсем всё плохо - если в Уставе не прописано, прапорщик Фердыщенко, просто посылает вас к матерям, как врага плетущего идеологические диверсии. И начинает нудно бубнить заученные параграфы. Я уже на такое не ведусь.
   Ссылка на комментарий

AK61
AK61  22.02.2011 08:03:19
Константин и Ярослав у нас практики, оказывается, Они стреляли в бегущих на них отморозков и кому отстреливали руки, кому ломали ребра через жилет. Слава Богу, никто из них в них из ТТ не стрелял - а то пула пробила бы наширянного отморозка насквозь, но он бы этого не заметил, а зарубил бы наших практиков и мы бы сейчас не имели бы возможности с ними общаться. smile8)
   Ссылка на комментарий

Опрос участников
Опрос участников  22.02.2011 20:17:48
... и это всё ? Роторная линия выдохлась ?
   Ссылка на комментарий

AK61
AK61  22.02.2011 20:23:49
А эпиграфом к статье на сайте надо поставить строфу из Ахматовой.
"Когда б вы знали, из какого сора
Растут стихи, не ведая стыда"
   Ссылка на комментарий

Евгений
Евгений  22.02.2011 21:16:10
Ярослав не стоит ёрничать, мне не важно кто и какой нации, политических убеждений и вероисповедания человек. Если человек хороший, то нападать с мачете и целиться в меня не будет, как и я в него. Но уж коли так ставиться вопрос, я вам отвечу - идеально в такой ситуации иметь дробовик, заряженный картечью, поскольку из такого оружия даже не умеющий стрелять или слепой не промахнутся. А вот для тренированного стрелка неважно из чего и какого калибра стрелять. Вопрос скорее будет ставится куда стрелять? Если вам этот маньяк еще нужен живым, стреляем в колено, бедро или тазобедренный либо плечевой сустав болевой эффект от таких попаданий очень даже... Если он вам живым не нужен проще стрелять в голову шею или район солнечного сплетения.
О чем спорили? Вы Ярослав положили ОДП, во главу угла при выборе общевойскового оружия, посему и доказывали, что ППС, с его калибром и ТТшным патроном с низким ОДП (собственно спор дальше свелся к обсуждению калибров и их ОДП). Я же пытаюсь вам сказать что ОДП не самое основное свойство, поскольку его повышение влечет за собой снижение других свойств. Да и само понятие может быть ОДП крайне относительно... И во многом преувеличена его важность оружейниками, это как математике есть понятия достаточного и необходимого условия, так вот во многом оружейники выдают достаточное условие за необходимое.
Константин - а вы так и не рассказали как считается и в чем измеряется ОДП.
   Ссылка на комментарий

Ярослав
Ярослав  22.02.2011 21:35:14
"...Вы Ярослав положили ОДП, во главу угла при выборе общевойскового оружия..."
Выше всё что я написал, где там это сказано ? ГДЕ ? Г Д Е ???
Ну зачем так передёргивать !
Я нарочно в каждом комментарии пишу, что речь идёт ТОЛЬКО об оружии ближнего боя.
А вы, или не читаете, или издеваетесь.

И вопрос мой, Евгений, вы лукаво проигнорировали. Про дробовики мы потом поговорим. Я же просил ответить просто и без "если". или 7,62*25, или 11,43×23. Вопрос был задан прямо и требовал прямого ответа.
А не ответили вы потому, что ответ очевиден, а сознаться упрямство не позволяет.
Если с моей стороны было ёрничество, приношу извинения, это не со зла было, а в виде шутки.
   Ссылка на комментарий

Евгений
Евгений  23.02.2011 02:29:27
Хорошо Ярослав, снимаю шляпу, давайте спишем это все на трудности перевода. Конечно согласен, что для ближнего боя и для оружия ближнего боя высокое ОДП несомненно определяющий критерий. Но я писал как то в одном из коментов, возможно в теме про МР38 МР40, что реальная война это не игры в CS или медаль за отвагу. Рядовому пехотному выдавалось одно личное оружие на все случаи жизни и на все виды боя. Да и таскать с собой, ну не знаю к примеру Мосинку для дальнего боя и тот же ППС как оружие ближнего боя, будет крайне затруднительно, ладно бы еще только вес самого оружия, к нему ведь нужно еще и патронов и на то и на другое, вес получится внушительным... В лучшем случае у рядового пехотного, для ближнего боя, кроме саперной лопаты, был под рукой трофейный Вальтер или Парабеллум да и то далеко не всегда. Потому я собственно и пишу везде об оружии общевойскового применения. В прочем и сегодня делить оружие по назначению, в зависимости от характера операций, позволяют себе только спец подразделения, а у мотопехоты одно оружие на все виды боя.

Что касается ответа на ваш вопрос - да конечно 11,43×23 предпочтительнее поскольку произведет большие разрушения в теле противника. Но мне лично и ТТшника хватило бы, стрелок я вроде неплохой и вопрос только один куда стрелять, а учитывая пробивную и проникающую способность ТТшных припасов на малом расстоянии сквозную дыру в черепе обеспечит. Хотя может ТТшнику предпочел бы P38 (это опять личное отступление).
   Ссылка на комментарий

Ярослав
Ярослав  23.02.2011 15:20:01
Я рад. Конечно, оставим препирательства.
В былые времена безопасность рядового, и его жизнь никого не беспокоила.
Отбивались как умели. К винтовке полагался штык. вот и оружие ближнего боя.
Лопатка, гранаты. Крепкий подготовленный боец имел кое-какие шансы.
А трофейное оружие полагалось сдавать. Трофейный пистолет рядовой мог использовать на передовой. А при отходе в тыл, за такой пистолет можно было отправиться в штрафбат.

Например в американской армии, выбор, наличие или отсутствие пистолета, это личное дело рядового. Так же было и во время Вт. мир. войны.

Лично мне П-38 не нравиться. У него больше недостатков чем достоинств.
Неудобная рукоять, хрупкая ненадёжная механика, низкая кучность.
Единственное преимущество перед Люгером - наличие внешнего курка. А в остальном он ему проигрывает по всем позициям.
В немецкой армии, П-38 называли "восемь предупредительных выстрелов и один прицельный бросок" smile:)
Постреляв из швейцарского Люгера 7,65 со стволом 120 мм. , мне П-38 даже не хочется брать в руки. Точнее, из армейских пистолетов, бьет только Lahti L-35, и это даже в сравнении с современными.
   Ссылка на комментарий

AK61
AK61  23.02.2011 15:52:57
Ярослав, Евгений - а "...маньяк, убийца, жидомасон, пиндос, фашист и враг народа в одном лице" надел бронежилет - такие ублюдки очень ценят свою жизнь, не так ли? И бронежилет вполне можно купить в свободной стране. И что тогда? Предпочтёте переломать ребра ублюдку или покончить с ним выстрелом в сердце? smile;)
   Ссылка на комментарий

Алексей
Алексей  27.02.2011 16:35:09
Господи! Какой штрафбат?! Рядовой никогда не мог попасть в штрафбат потому, что он только для офицеров. А рядовые и сержанты шли в штрафроты. За преступления, а не за трофейный ствол. Трофейное оружие у него бы просто изъяли, а он бы получил от командира наказание за то, что шляется с не табельным оружием где не надо.
   Ссылка на комментарий

AK61
AK61  27.02.2011 19:10:30
"А трофейное оружие полагалось сдавать. Трофейный пистолет рядовой мог использовать на передовой. А при отходе в тыл за такой пистолет можно было отправиться в штрафбат" - Алексей, я же предупреждал вас о Ярославе.
Вопрос по существу проблемы: откуда же тогда после войны на руках у населения СССР было столько своего и трофейного оружия? Кстати, поэтому-то у ПМа такой странный патрон: не в последнюю очередь чтобы он не подходил к тем же "вальтерам" и "парабеллумам", которые в изобилии были у населения - отстрелял вывезенные вместе с пистолетом патроны и новые взять негде. Если только у спекулянтов - но это уже реальная статья УК РСФСР.
   Ссылка на комментарий

Doctor Hass
Doctor Hass  27.02.2011 20:31:31
Штрафбат или штрафрота - это частности. Терминология не меняет сути.
За ствол в кармане рядовой часто попадал именно туда. Это факт, известный мне от очевидцев и современников событий. Возможно в некоторых случаях, бойца мог спасти командир. Всё зависело от того, кому боец попался.
По сути у Ярослава всё верно. Левый ствол, как тогда, так и сейчас, это было серьёзное преступление.
Про механику П-38, тоже согласен с Ярославом, две возвратные пружины в одном пистолете, это перебор.
   Ссылка на комментарий

Чавдар
Чавдар  27.02.2011 22:46:53
AK61 27.02.2011 19:10:30
................ Кстати, поэтому-то у ПМа такой странный патрон: не в последнюю очередь чтобы он не подходил к тем же "вальтерам" и "парабеллумам", который в изобилии были у населения - отстрелял вывезенные вместе с пистолетом патроны и новые взять негде.


Наконец получил резонное обяснение на етот вопрос.
А про ППС здесь кажется забыли сказать, что он совсем практически тысачи раз "остановливал" навсегда германские солдаты,по моему не вооруженные дубинами.Поздрав из Болгарии smile;)
   Ссылка на комментарий

Алексей
Алексей  28.02.2011 11:30:44
Doctor Hass, а может они за что-то другое влетели? А теперь строят из себя жертв режима? В таком случае можно было смело всю армию в штрафроты засунуть. Левый/трофейный ствол у солдата это не преступление, а нарушение, потому как нетабельное и не положено. Его просто отбирали и составляли протокол об изъятии. Нет, если ты никогда и близко не появлялся возле передовой, а у тебя нетабельное оружие... вот тут появлялись вопросы. И так легко было не отделаться.
   Ссылка на комментарий

Doctor Hass
Doctor Hass  28.02.2011 13:54:07
"..А теперь строят из себя жертв режима.."
Если вы поклонник совка и сталина, напишите об этом сразу, чтобы мне время не терять.

"...Левый/трофейный ствол у солдата это не преступление, а нарушение, потому как нетабельное и не положено. Его просто отбирали и составляли протокол об изъятии..."
Как мило, какой либерализм. Сами придумали ?
Возле передовой, могли и отпустить с протоколом - зависело от начальства.
А в тылу, например на переформировании, за пистолет в вещмешке легко можно было получить по полной программе. Рассказы от этом встречаются столь часто, что ваши домыслы вызываю лишь недоумение.

"...В таком случае можно было смело всю армию в штрафроты засунуть..."
Так и есть. Ничем армия от штрафроты не отличалась. Отношение к людям было чудовищное.
В других армиях штрафников содержали лучше, чем у нас обычных солдат.
Так было тогда, то же самое и теперь продолжается. Будете спорить ?
   Ссылка на комментарий

AK61
AK61  28.02.2011 14:29:36
Я почему-то не вижу проблемы: или что, если в бою у тебя кончились патроны или твое оружие повреждено, брать оружие врага нельзя - отправят в штрафбат? Глупость. На передовой у наших бойцов были и MGшки, и "маузеры". А уж "вальтер Р-38" у многих за голенищем сапога был - в рукопашной не всегда было время на перезарядку "мосина" или ППШ. Да и не каждый смершевец на передовую полезет выявлять нарушителей. У них и без этого хватало проблем. А когда ты в тыл идешь и не хочешь попасть на карандаш НКВДшнику - оставь трофей в окопе или сбрось по дороге.
И почему было нельзя иметь трофейное оружие - особенно в 1941-42 годах, когда целые склады дивизий и армий просто банально оставались на захваченных территориях - а это сотни тысяч единиц оружия и миллионы патронов?
И потом: что-то я не припомню, чтобы в уставе было категорически запрещено иметь трофейное оружие. Свое беречь боец должен был - вплоть до расстрела за потерю, это да.
И как быть с книгой "Как в бою воспользоваться трофейным оружием. Стрелковое оружие германской армии" Издательство: Военное издательство народного комиссариата обороны, 1944 год.
Кстати, в наше время из той же Чечни столько всего вывезли - а ведь сейчас вообще вроде как мирное время, и досмотр будь здоров какой: с металлоискателями и рентгенами.
   Ссылка на комментарий

Doctor Hass
Doctor Hass  28.02.2011 21:55:29
Я про передовую не писал. На передовой было можно всё - на то она и передовая.
Правила в аду весьма относительны. НКВД туда не совалось.
А те кто уносил с собой оттуда Вальтер за голенищем сильно рисковали.
Поэтому трофейное оружие традиционно оставляли смене на передовой. Сколько об этом написано, даже у советских классиков.
"..И почему было нельзя иметь трофейное оружие - особенно в 1941-42 годах.."
Это вы у ветеранов НКВД спросите, тех самых которые участвуют в нынешних парадах 9 мая, выдавая себя за фронтовиков. На Красной площади таких 99%. Все в орденах, а служили в заградотрядах, причём большинство этого не скрывает - гордятся злодейством.
   Ссылка на комментарий

AK61
AK61  28.02.2011 23:16:08
Как это не писали, doctor Hass? "Возле передовой могли и отпустить с протоколом - зависело от начальства" Тогда вопрос: что для вас "возле" - 1 км? 3 км? 10 км? И остался открытым вопрос: что вы скажете по поводу книги, doc?
   Ссылка на комментарий

Евгений
Евгений  01.03.2011 01:30:40
А причем тут ветераны НКВД? Советские части вооружались и трофейным оружием, как правильно писал АК61 и Пулеметами и винтовками и пистолетами и танками и самолетами; особенно в 41-42 годах. Нехватка производства очень сказывалась, да немцы нашим не брезговали, это экономика видите ли... На то что бы произвести единицу оружия нужно потратить время и ресурсы, плюс доставка, плюс боеприпасы тоже этого требуют, а тут уже все готовое. Тут кто-то пытался впарить о идеологии мол был лозунг типа "оружием врага воевать позор советскому солдату" да нифига подобного была такая идеология бить врага его же оружием.
   Ссылка на комментарий

AK61
AK61  01.03.2011 13:17:45
Ну, насчет самолетов вы, Евгений, преувеличиваете - откуда они в начале войны? Разве что единичные случаи. Ну, то есть, аэродромами они к нам не попадали, а если и подали, то поврежденными и взорванными самими же немцами. Да и управлять самолетом всё на порядок сложнее чем танком. Так что их использовали в основном для изучения ТТХ.
А вот в начале и вообще всю войну немецкие танки наши командиры очень ценили и охотно пересаживались в трофейные "тройки" и "четверки" - они и комфортные, и рации у них лучше, и оптика цейсовская. А что до связи со своими экипажами - так у наших танков и так чуть ли не до середины войны не было хорошей радиосвязи до уровня танкового батальона. Связь внутри взвода осуществлялась флажками, а в бою ее вообще не было, чем немцы очень хорошо пользовались. Даже ТПУ были очень плохого качества и командир переговаривался с механиком ногами, то есть ставил на плечи ноги и командовал: нажал левой - налево, правой - направо. С заряжающим тоже: показал кулак - заряжай бронебойным, растопырил пятерню - осколочным.
Доходило до абсурда: на БТшках командирские танки "нимбами" своих антенн практически сигнализировали немцам "Это командир, надо его уничтожать в первую очередь" - что немцы и делали, внося хаос в наступающие ряды танков.
   Ссылка на комментарий

Алексей
Алексей  01.03.2011 14:06:04
«Если вы поклонник совка и сталина, напишите об этом сразу, чтобы мне время не терять.»
Если вы поклонник фашистов и Гитлера с Геббельсом, напишите об этом сразу, чтобы мне время не терять.
Потому как перестроечные сказки в духе доктора Геббельса достали уже.

«Как мило, какой либерализм. Сами придумали ?
Возле передовой, могли и отпустить с протоколом - зависело от начальства.»
Если уж за бегство с поля боя целым подразделениям ничего не было кроме возврата на позиции... если конечно 1-2 на месте не пристрелят, что бы панику остановить. На фоне этого трофейный ствол у солдата вообще мелочь.

«А в тылу, например на переформировании, за пистолет в вещмешке легко можно было получить по полной программе.»
Ещё и спасибо скажешь, потому как если чужой ствол заметят жители у которых от немцев близкие пострадали (а они у всех пострадали) и примут за диверсанта... Живьём порвут.

«Так и есть. Ничем армия от штрафроты не отличалась. Отношение к людям было чудовищное.
В других армиях штрафников содержали лучше, чем у нас обычных солдат.»
Вы это американцам японского происхождения расскажите. Которых в декабре 41 американцы без предъявления обвинений засунули в лагеря где они и сидели до конца войны, а имущество конфисковали. А после того как выпустили ничего не вернули и компенсаций никаких не было. Вот и расскажите им про либерализм, демократию и проклятый совок.
Давно пора избавится от иллюзий и понять, что не бывает злобных диктаторов и добрых президентов. Бал правит ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ. Понадобилось американцам и запихнули своих граждан в лагеря наплевав на все права. Понадобилась стране коллективизация и загнали всех в колхозы. Не потому, что правители злые, а потому, что так, в данный исторический момент, нужно.
   Ссылка на комментарий

Doctor Hass
Doctor Hass  01.03.2011 16:59:01
... я ничего не понял.
Какой геббельс ? Какие бегства подразделений ? Какие японские американцы ?
Вы о чём ?
Целесообразность управляет только жизнью безнравственного деградировавшего общества.
Почему вы считаете, что весь мир таков как Россия, и все люди думают как русские ? Это большая ошибка. У нормальных людей мотивации далеки от голой целесообразности.
Есть любовь, Бог, свобода, уважение. Так, например, американцы живут.
Но вам похоже это даже не осмыслить. Вам кругом мерещатся только враги и заговоры.
Всё у вас в черном цвете и кругом крайности. Конспирологическая болезнь.
Вам наверное всё время очень страшно ?
Сочувствую очень.
   Ссылка на комментарий

Куритель
Куритель  01.03.2011 17:39:02
Доктор, Вы не поняли Алексея. Это точно.
Вы его спросили не сталинист ли он. Он ответил, что он сталинист и всех прочих считает врагами. В частности Вас - фашистом. Почему, только он один знает, и то вряд ли.
Так что вопрос закрыт. Давайте ближе к ППСу.
   Ссылка на комментарий

Гость
Гость  01.03.2011 20:46:30
«Какой геббельс ? Какие бегства подразделений ? Какие японские американцы ?
Вы о чём ? »
Такой же какой и Сталин, не я вроде начал разговор за идеологию. Если называете человека сталинистом, то вполне естественно получить в обратку фашиста.

Бегства обычные, когда бросают позиции и сваливают куда подальше. Таких просто останавливали и возвращали обратно. Без последствий. А теперь мне рассказывают сказки, что всех прихваченных с трофейным оружием отправляли в штрафники.

Японские американцы это американские граждане, японского происхождения. Которых правительство США посадило в лагеря с конфискацией имущества. Безо всяких обвинений, суда и пр. формальностей. Это к Вашим стонам, что в России всё плохо, а в других местах хорошо. Так я Вам напомнил, что это неправда.
Не надо рассказывать сказок какие одни хорошие, а другие плохие... И у тех и у других есть чему поучиться. И как надо делать и как не надо.
   Ссылка на комментарий

Алексей
Алексей  01.03.2011 20:47:25
Предыдущий комментарий мой.
   Ссылка на комментарий

Doctor Hass
Doctor Hass  01.03.2011 21:20:23
Алексей, вы и правда думаете, что фашизм и сталинизм это противоположные понятия ?
Вы ошибаетесь, для всего мира это одно и тоже. Сталинизм это просто разновидность фашизма. Обычное дерьмо - ничего особенного.

Тех кто бежал с позиций? согласно приказа № 227, обычно закапывали в санитарную яму.

Да, и в штатах были темные времена, но это курам-на-смех по сравнению с ГУЛАГом.

"..Это к Вашим стонам, что в России всё плохо, а в других местах хорошо.."
Всё относительно. По сравнению с Сев.Кореей или Ливией в России очень хорошо, а по сравнению с Норвегией, Швейцарией, США и пр. очень плохо.
Если вы умеете радоваться доступному, то я за вас рад. только не надо вести себя как лягушка, которая только своё болото хвалит
   Ссылка на комментарий

Гость
Гость  01.03.2011 21:57:15
.....правительство США посадило в лагеря с конфискацией имущества.....правда? smile;)



http://www.extremecentrepoint.com/?p=7327
   Ссылка на комментарий

AK61
AK61  01.03.2011 22:58:21
"...фашизм и сталинизм это противоположные понятия?" - Абсолютно противоположные - я даже скажу вам насколько: это две стороны одной медали.
   Ссылка на комментарий

AK61
AK61  01.03.2011 23:46:47
Гость - это называется интернирование. Погуглите "Чрезвычайный указ № 9066"
   Ссылка на комментарий

Алексей
Алексей  02.03.2011 00:09:12
Доктор, а Вы правда думаете, что демократия и фашизм противоположные понятия?
Так я могу напомнить и про опиумные войны, за «свободную торговлю» наркотой, и про бомбардировки зажигательными бомбами и напалмом Токио где заживо сгорели не менее 80 тыс. чел. Потом таким бомбардировкам подверглись ещё 66 японских городов. Ну и классика — атомная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки. Единственные кто применил ОМП во второй мировой это цитадель демократии — США.
Не надо заводить разговор про идеологию. А то я для любого политического строя и любой страны столько дерьма накопаю...

«Тех кто бежал с позиций? согласно приказа № 227, обычно закапывали в санитарную яму»
Во-первых приказ №227 от 28 июля 1942г. появился через 13 месяцев после начала войны, как раз после летней катастрофы 1942г. А отступали и просто бежали и до этого приказа.
Во-вторых. Вы явно не читали этот приказ. Он в первую очередь касается командного состава и политработников которые самовольно оставляют позиции. И таких отправляли в штрафбаты согласно приказа. Рядовых и сержантов проявивших трусость в штафроты. Паникеров и трусов в боевой обстановке расстреливать на месте. Но их и до приказа стреляли, и до большевиков, и вообще всегда.
В-третьих в штрафники отправляли на срок от 1 до 3 месяцев, либо до первого ранения, даже лёгкого.
Никого никуда особо не закапывали, если не считать десятка-другого паникёров на дивизию. Просто потому, что если всех стрелять как Вы представляете то воевать будет некому.

«Всё относительно. По сравнению с Сев.Кореей или Ливией в России очень хорошо, а по сравнению с Норвегией, Швейцарией, США и пр. очень плохо.»

Хорошо там где нас нет. Я других не хаю (если не вынуждают) и от других хая не выношу. Тем более, что в истории нам ничего не изменить. Менять надо нынешнюю жизнь, а не дерьмо в истории копать. Там его на всех хватит.

2 Гость
А это Гулаг
http://gulagmuseum.org/getImage.do?ob...original=1
http://gulagmuseum.org/getImage.do?ob...original=1
http://gulagmuseum.org/getImage.do?ob...original=1
http://gulagmuseum.org/getImage.do?ob...original=1
Детей и детских садов там правда нет потому, что детей у нас в лагеря не сажали.

ПС. Для всех. Не надо ныть о том как было в России когда-то плохо. Потому, что в ответ я могу начать ныть как везде было плохо. Можете, что сделать — делайте или перебирайтесь туда где Вам хорошо. Что меня не устраивает я сам прекрасно знаю и ни кому это знание не навязываю. Потому, что что для меня плохо другому может быть хорошо. И наоборот.
   Ссылка на комментарий

Пётр
Пётр  02.03.2011 00:20:16
"...Хорошо там где нас нет..."
Алексей, и слава Богу, что вас тут нет. Это прекрасно !
Сидите там и благоговейте от своих людоедских идолов.
Фантазируйте о западных ужасах и угрозах.
Слушайте Путлера, вешайте портреты Сралина.
Жалею только, что в какой то момент вас кормить придётся.
   Ссылка на комментарий

Алексей
Алексей  02.03.2011 01:12:42
2 Пётр
Прекрасный коммент! Прямо таки классический пример того, что никакой разницы между демократом, фашистом и сталинистом нет. И те и другие и третьи прекрасно знают как в других странах всё плохо и как им надо сделать хорошо. Не надо мне рассказывать как мне плохо. Геббельс тоже с этого начинал. Вы случаем «Mein Kampf» на ночь не читаете?
   Ссылка на комментарий

Пётр
Пётр  02.03.2011 02:25:49
Читаю, успокойтесь. И не только «Mein Kampf».
И я совсем не демократ, в том смысле, как вы привыкли.
   Ссылка на комментарий

Евгений
Евгений  02.03.2011 03:15:32
Док понятия фашизм и сталинизм вообще то разные:

Фашизм (итал. fascismo от fascio «пучок, связка, объединение») — политологический термин, который является обобщающим наименованием специфических крайне правых политических движений, их идеологии...

Сталинизм — политическая система государственного управления и идеология, существовавшие в СССР в период правления И. В. Сталина...

Если в первом случае мы говорим о политических взглядах и движения и СССР фашистским назвать будет затруднительно, поскольку в СССР проповедовался интернационализм. То во втором о системе гос. управления. Причем Сталинизм имеет более общее название - тоталитаризм и хотя его применяют как термин, но на мой взгляд не совсем корректно потому, что говоря о тоталитаризме можно говорить так же и о Гитлеризме Муссолинизме и т.д.
Да и если уж хотите сравнивать их с позиции политических взглядов то тоже прокол поскольку политически они диаметрально противоположны.
   Ссылка на комментарий

Евгений
Евгений  02.03.2011 03:49:57
Петр не ваши ли друзья рассуждали на этом сайте об империи зла в одной из тем? Но вот парадокс империя зла развалилась еще в 91 году, а мир лучше жить не стал, только хуже. Империи нет, а фантазии о "ужасах и угрозах" империи на западе так и не угасли. Что ж у вас за болезнь такая, в своих грехах других обвинять?
   Ссылка на комментарий

AK61
AK61  02.03.2011 08:02:08
Вообще-то, у медали или монеты есть не только две стороны - аверс и реверс, но и ребро. Самое интересное, что именно ребро, точнее, насечки или надпись на нем и определяют подлинность монеты, ибо обе стороны подделываются и не так уж сложно. На советском металлическом рубле была надпись ""Один рубль"
Так вот, у медали, с двух сторон которой фашизм и сталинизм, на ребре надпись "Мировое господство"
   Ссылка на комментарий

Пётр
Пётр  02.03.2011 10:51:02
Евгений, Империя начала разваливаться не в 91, а в 17 году. 91-й это был один из этапов. Большие империи умирают долго. Вспомните Рим.
Сейчас всё постепенно подходит к краю, и мы с вами станем очевидцами конца.
Это может случится на будущей неделе, а может через десять лет, но это обязательно будет.

В политике и истории вы очень поверхностны.
Какая разница интернационал-фашизм или национал-фашизм ?
Речь идёт об отношении к людям. Дело не в "-измах", и не в именах тиранов и их бредовых идеях, а в миллионах жертв. И кто уничтожил больше это вопрос.
Сталинский СССР уничтожал людей с такой же чудовищной беспощадной бессмысленностью, как и Третий Рейх. Что при этом кричали на митингах и чьи носили портреты - неважно.
   Ссылка на комментарий

Евгений
Евгений  02.03.2011 10:57:16
И это верно, только вряд ли это будет медалью, потому что у содержания МИРОВОЕ ГОСПОДСТВО есть еще и такие грани как хваленая демократия. Я не возьмусь утверждать кто сказал, но сказано верно - всякая демократия должна быть хорошо спланирована и управляема.
   Ссылка на комментарий

Евгений
Евгений  02.03.2011 11:23:07
Петр вы не путайте пожалуйста действие с причиной этого действия. Если я не прав если я в политике поверхностен откройте учебник по политологии и докажите что я не прав. В свою очередь могу вам привести примеры того как цивилизованная демократия истребляла целые народы, достаточно вспомнить американских индейцев коих частью загнали в резервации, а коих просто истребили; Китай 19 века с его опиумными войнами устроенными британскими политиканами. Или как вам такой пример? Все много говорят сейчас о Катынской трагедии в которой было убито 21 857 польских пленных, а многие ли помнят о польско-советской войне 1919—1920-х годов и то что война сия была спровоцирована англосакской политикой и что по скромным подсчетам в польских лагерях были частью расстреляны но в значительной мере умерли от голода и болезней около 80 000 военнопленных (и эта цифра очень примерная потому что в некоторых источниках она гораздо больше). И заметьте что большая часть пленных умерла от голода и болезней, долго и мучительно, а не быстро от пули как в Катыни, но в польских лагерях это был цивилизованный подход, а в СССР зверское убийство. Опять таки вспомним что события в России столетней давности во многом спровоцированы и вырощены в той же цивилизованой Германии, но в большей мере в Англии. А в первую мировую Россия была втянута опять таки англосаксами, у России ведь не было интересов в той войне, но ее таки заставили воевать. Так что не думаю что стоит навешивать подобного рода однозначные ярлыки мол одни плохи, а другие хорошие грехов хватает у всех.
   Ссылка на комментарий

AK61
AK61  02.03.2011 12:08:19
Евгений, а хваленая демократия - это цветная ленточка на колодке медали. Которую и "усатый" и "усатенький" в виде планки гордо носили на кителях, демонстрируя остальному миру - потому как не хотели носить медальки со своим портретом чтобы, во-первых, никто не увидел портрет его антипода с другой стороны и, во-вторых, не прочитал надпись на ребре, которая и определяла её подлинность.
   Ссылка на комментарий

Уинстон Леонард Спенсер-Черчилль, герцог Мальборо
Уинстон Леонард Спенсер-Черчилль, герцог Мальборо  03.03.2011 00:24:23
Демократия - наихудшая форма правления, если не считать всех остальных.
   Ссылка на комментарий

AK61
AK61  03.03.2011 08:03:48
А еще нравится определение Тихомирова: "Самодержавие народа ...есть в действительности совершенная ложь и может служить лишь средством для тех, кто более искушен в одурачивании толпы"

Ему вторит Бердяев: "Самодержавие народа — самое страшное самодержавие, ибо в нем зависит человек от непросветленного количества, от темных инстинктов масс. Воля одного, воля немногих не может так далеко простирать свои притязания, как воля всех"
   Ссылка на комментарий

Чавдар
Чавдар  05.03.2011 18:08:30
Погуглил....некоторые активы были заморожены, но о конфискации имущества ничего не нашел...Ваш пост "Японские американцы это американские граждане, японского происхождения. Которых правительство США посадило в лагеря с конфискацией имущества." по моему преувеличивает
   Ссылка на комментарий

AK61
AK61  05.03.2011 18:38:43
Чавдар, цитата "В 1948 году интернированным была выплачена частичная компенсация за потерю собственности, однако большинство из них так и не смогли полностью возместить убытки. В 1988 году президент Рональд Рейган подписал документ, в котором от имени Правительства США приносились извинения за интернирование, вызванное «расовыми предрассудками, военной истерией и ошибками политического руководства»
   Ссылка на комментарий

Чавдар
Чавдар  05.03.2011 21:51:23
Я ето читал.По моему "потеря собствености" возникшая при интернирование не означает, что имущество было "конфискувано".Скорее всего ето нормалные для такие собития убытки.В США тогда относились очень ответствено к частной собствености и думаю,что "конфискации" не было.
   Ссылка на комментарий

AK61
AK61  05.03.2011 22:11:54
То есть, следуя вашей логике, "убрать" человека не то же самое, что убить его? То есть, потеря собственности не есть ее конфискация? То есть, если человек держал магазин в Лос Анжелесе и был интернирован в Вайомнг, то его магазин холили и лелеяли 4 года в ожидании возвращения хозяина? Мда...
   Ссылка на комментарий

Чавдар
Чавдар  05.03.2011 22:48:10
Да, следуя моей логике,потеря собственности не есть непремено ее конфискация.Убежден, что магазин в ЛА не разграбили Законно, если вообще разграбили.Убытки для етого человека составляют предимно потерянные ползы.Конечно, если вы мне скажете в каком нормативном документе споменато о конфискации, я с вами буду согласен.
   Ссылка на комментарий

AK61
AK61  08.03.2011 13:03:24
Чавдвр, вы точно не придуриваетесь, а так считаете? То есть, по-вашему, в 1942 году приходит в дом или в квартиру к японцу военный или полицейских патруль, зачитывает постановление об интернировании, грузит их в машину и увозит в лагерь, а дверь в квартиру или дом оставляет открытой, чтобы законопослушные граждане ее разграбили?! Мда...
   Ссылка на комментарий

Пётр
Пётр  08.03.2011 13:56:25
А может лучше вспомнить раскулачивание, коллективизацию, чистки, репрессии,
когда "переселяли" в сибирскую тайгу или расстрельную яму, отнюдь не японцев, а своих граждан в таких количествах, что сравнивать это с американскими японцами, просто кощунство.
Оставьте в покое США, сравнения аналогичных периодов в истории с СССР, это полный абсурд и неадекват.
Сравнивайте СССР с Третьим Рейхом, только там был сопоставимый масштаб репрессий.
   Ссылка на комментарий

AK61
AK61  08.03.2011 14:39:58
А как насчет Варфоломеевской ночи и крестовых походов? Опыт Европы поболее чем у России, не так ли? А Реконкиста вам ничего не говорит?
Что до США - то мы заговорили как раз о том, что нет стран для подражания и образца, у каждой свои проблемы, и США далеко не идеал. Что до тонкостей, то спорить в них глупо не обладая всей информацией. Ни вы, ни я этим похвастаться не можем.
   Ссылка на комментарий

Гость
Гость  08.03.2011 22:18:29
AK61 , думаю,вы меня путаете с каким-то пещерным антисоветчиком(или как там называется).Хотел бы только когда собеседник утверждает что то, быть точным в своих твердениях."По моему", потому что знаю разницы между США и СССР в 1942 году, нещастным япончугам постановление не читали в "советской" ситуации, еще надо учесть,что практически ВСЕ амеряпонцы вернулись живыми,да и компенсации получили.Дайте мне текст закона о "конфискации" или скажите, что ето слово придумали по отношение интернированых.И причем здесь крестовые походы? Поздравляю smile;)
   Ссылка на комментарий

AK61
AK61  09.03.2011 00:00:56
Я уже запутался, кто что мне пишет и кому отвечать, поэтому отвечаю urbi et orbi
США в своё время объявило СССР империей зла. Теперь СССР нет. А самолеты тогда какой страны в Афганистане бомбят детей, вышедших за хворостом. Даже министру обороны этой страны пришлось лететь извиняться за смерть этих детей, на что афганцы предложили ему засунуть свои извинения себе в...
Вертолёты какой страны расстреливают в Ираке людей только по подозрению в том, что они террористы?
Президент какой страны предложил вооружать повстанцев в Ливии?
Интересно, если бы, например, болгарские турки и болгары, исповедующие ислам, подняли бы восстание по тем предлогом, что хотят присоединиться к Турции, а этот же президент призвал Турцию вооружить повстанцев, то кто бы из здесь пишущих одобрил бы призывы этого президента? Странно получается: повстанцев Ливии вооружать можно, а повстанцев в Болгарии?
Оставить в покое страну-террориста №1 де факто и де юро? Не получится.
   Ссылка на комментарий

Чавдар
Чавдар  09.03.2011 01:38:20
Хм...я тоже запутался.Очевидно ошибки в переводе, но зависимость между виртуальные мусулманские повстанники в Болгарии и придуманная вами Конфискация имущество с японцев в США в сороковых я пожалуй не нашел.Хотите оценивать империи?Ето так емоционално smile;)
   Ссылка на комментарий

Пётр
Пётр  09.03.2011 02:45:06
Действительно, при чем тут примеры из средневековой истории, когда речь идёт о периоде 2 мир. войны ? И если сравниваете со средневековьем, почему АК61, вы не пишите, например про Ивана 4 и его поход на Новгород ? Варфоломеевская ночь, по сравнению с этим, просто благотворительная акция.
Вы нарочно передергиваете, чтобы обелить советскую и очернить западную истории.
А зачем вам это нужно ? Вы патриот совка и тов. сталина ?
   Ссылка на комментарий

AK61
AK61  09.03.2011 07:51:50
Пётр, я не патриот совка и Сталина, а вот мне почему-то показалось, что вы хотите выставить СССР этаким монстром, а вот США это не страна, а ангел, пример, идеал. Но и в истории США тоже не все так идеально. Вы и раскулачивание привели в пример, и коллективизацию, и все что в таких случаях вспоминают, а припомнить историю уничтожения целых народов теми же американцами - или вы забыли, кто был коренным населением Америки? Так у кого опыта больше в этом: у России или у США? У кого счет идет на миллионы? И если вы этого не хотите видеть, то мне вас жаль. Что до варфоломеевской ночи и походов Ивана Грозного: по разным источникам в ходе Варфоломеевской ночи было уничтожено от 5 до 30 тысяч человек, в ходе похода Ивана Грозного - от 3 до 20 тысяч. Опять выигрывает "цивилизованный" запад.
Чавдар, а чего их оценивать: империи СССР нет, а империя США есть. Японцы возвращались из лагерей после войны? Ну так и из НКВД, и из Гулага люди тоже возвращались - тот же Солженицын, или Рокоссовский, например. И что?
   Ссылка на комментарий

Пётр
Пётр  09.03.2011 20:39:41
Еще раз предлагаю, и даже настаиваю, сравнивать единовременные периоды и не притягивать факты за уши. Не надо заниматься фантазиями, типа цифры жертв Варфоломеевской ночи и истребления индейцев. Это откровенные домыслы.
Вы настолько безоглядно против Запада, что похоже не побрезгуете ничем, чтобы отстаивать эту позицию. А я за объективность.
Не было на Западе ни опричнины, ни красного террора, ни ГУЛАГа.
Были там свои мерзости, но количества жертв не сопоставимы, об этом говорят все историки, и только Алексей Ковальчук имеет особое магринальное мнение.
США не рай, и далеки от любых идеалов, но люди там живут, а не выживают как в России.
Любому там доступно реализовать свои идеи, а в раше об этом немыслимо даже мечтать.
   Ссылка на комментарий

Чавдар
Чавдар  09.03.2011 23:25:11
AK61 09.03.2011 07:51:50
Чавдар, ...... и из НКВД, и из Гулага люди тоже возвращались - тот же Солженицын, или Рокоссовский, например. И что?


А то, что в Ихний приговор Упоменалось Точно есть ли Конфискация имущества или нет.В документы,узаконили интернирование японцев в США в сороковых, такое уточнение нет-я так думаю, а ваше мнение как я понимаю, противоположное. Вы конечно не рискуете ето декларировать...Кстати, не только амеры уничтожали коренное население.Надо вспомнить геноцид над Воложким болгар, подвиг опять того же Ивана....
   Ссылка на комментарий

kim
kim  10.03.2011 10:39:38
Уважаемый пользователь, Пётр, прошу придерживаться (хотя бы изредка) тематики полемики в своих коментариях. Иначе, придется принять Вас за сетевого троля и удалять все Ваши коментарии.
   Ссылка на комментарий

Гость
Гость  10.03.2011 11:31:02
Уважаемый модератор, а вам только комменты Петра не нравятся ? Вот АК61 тоже давно пишет не по теме и не только он, а вы молчок. Где же объективность ?
Если уж удалять, то как минимум 40 последних комментов в этой теме, а не только Петра.
   Ссылка на комментарий

Куритель
Куритель  10.03.2011 11:40:41
Модератор, как спалось ?
У вас в статье про шашку, уже давно обсуждают климат Финляндии, в статье про ТТ - проблему Косово, а в статье про ППС - конфискацию имущества у американцев японского происхождения. Дичь какая-то !
Вы уж или всё разом удаляйте, не глядя на лица, или идите дальше спать.
   Ссылка на комментарий

kim
kim  10.03.2011 11:49:39
Уважаемый, Пётр/Куритель/Гость/Ярослав и прочие Ваши ники, Вы получили предупреждение. Основной спам в обсуждениях идет именно от Вас.
   Ссылка на комментарий

AK61
AK61  10.03.2011 14:15:55
Ах, Гостюшка - не мытьем, так катанием: не получилось победить в честном споре, так хоть так попытаться... Ну-ну... smile;)
Я, в силу моих возможностей, пытаюсь противостоять тем, кто из кожи вон лезет, пытаясь доказать, что была, есть и будет на Земле только одна страна монстр-людоед - это Россия-СССР-и снова Россия. И своих-то людей она уничтожала, и всё-то у нее скопировано с зарубежных образцов, а что не скопировано то мусор не заслуживающий внимания. АК скопирован со Штугера, ППС - мусор, Т-34 это "виккерс", ДП - "льюис" etc. smile:evil:
Но вот что интересно: "Уважаемый, Пётр/Куритель/Гость/Ярослав и прочие Ваши ники, Вы получили предупреждение" Смотрите, не "уважаемые", а "уважаемый" - единственное число. То есть, все эти ники личины одного человека!? Опа! Ну, что ж, еще один штрих к ответу Ярославу... smile@=
   Ссылка на комментарий

AI
AI  06.05.2011 12:19:12
Здравствуйте. В оружии я не разбираюсь. (я предупредил!) Если честно, не совсем понял, что такое ОДП. Если это поглощённый телом импульс - это чисто физическая величина. Если это мера способности причинять повреждения - это тоже физическая характеристика, которая для упрощения чаще устанавливается экспериментальным путём. Начальный импульс зависит от массы и начальной скорости пули. С массой пули - всё понятно. Скорость зависит от разности атмосферного давления (в общем случае) и давления в стволе при выстреле. Если я всё правильно понимаю, то при увеличении калибра давление не изменяется, т.к. связано с количеством пороха, которое при увеличении калибра увеличивается пропорционально. Другое дело, что (насколько я заметил) при увеличении калибра также увеличивается и длина патрона, что позволяет увеличивать количество пороха, что должно повышать начальное давление, а следовательно и скорость пули. (p=mv). Теперь про лёгкие пули в оружии большего калибра: вес остался тот же, скорость возросла => возрос импульс. Это без комментариев. От скорости пули так же зависит изменение траектории за равный пройденный промежуток расстояния. Меньше скорость - ярче выражена "параболичность" траектории (это не зависит от массы пули, только от её скорости), тем сильнее отклоняется пуля от прямой траектории на меньшем расстоянии (тем менее пригодно оружие для ведения дальнего боя). Не забываем, что начальный импульс растрачивается на преодоление сопротивления воздуха. Тут всё сложно: аэродинамические характеристики зависят от формы пули, есть формулы по которым расчитывается сопротивление воздуха при данной форме пули, но считать по ним - занятие долгое и сложное. Знаю только, что в формулах фигурируют ещё и плотность воздуха, плотность материала пули (при разных температурах сопротивление воздуха будет разным, расчёты делают "для стандартных условий", иногда с введением коэффициентов поправки на температуру, влажность воздуха и т.д. (температура пули в таких расчётах тоже должна быть учтена - она меняет вязкость воздуха вблизи поверхности пули)). Но это всё вынос мозга. (Кому интересно - ищите "теоретическая аэродинамика вертолёта КА-50" и "практическая аэродинамика вертолёта КА-50" - хоть что-то ближе к теме). Большинство "простых смертных", не планирующих посвящать свою жизнь изучению аэродинамики пули, вполне неплохо обходятся испытаниями в аэродинамических трубах или в ламинарном потоке жидкости с добавлением маркеров. Короче, при "перелёте" пули из ствола в цель падает как скорость пули (зависит от сопротивления воздуха для данной пули и расстояния до цели), так и изменяется её траектория (зависит от расстояния до цели и начальной скорости пули). Далее идёт попадание. Помимо угла, под которым происходит контакт пули с поверхностью мишени (идеальный вариант - перпендикулярно, худший возможный (но не для мишени) - по касательной, что просто приведёт к отскоку пули от поверхности), остальное - чистый сопромат: градиент плотности материала мишени (на который и будет растрачиваться импульс пули), градиент нагрузки материала на разрыв (тут основную роль, помимо текущего импульса играет форма пули - "заострённая" имеет ту же проективную площадь передней поверхности (которая является основной составляющей сопротивления), что и скруглённая пуля того же калибра, но при этом силы действуют перпендикулярно поверхности, а значит "острая" пуля лучше "разрывает" материал, передавая импульс "в стороны" а скруглённая - лучше передаёт импульс "вперёд", как бы "продавливая" и "выталкивая" материал.) Хочу напомнить, что стрела арбалета пробивает кевларовый бронежилет, поскольку не рвёт материал (как это делает пуля, в особенности скруглённая (пытаясь "продавить" кевлар)), а раздвигает его волокна. Ещё есть устойчивость пули к деформации, которая зависит и от текучести материала пули и от её формы и от температуры пули в момент попадания (сферическая пуля лучше распределяет нагрузку по оболочке, коническая - лучше сохраняет направление в материале, меньше деформируется в продольном направлении(по сравнению с несферическими пулями)) сохраняя свою коничность (там больше нагрузка на сжатие с боков).
По идее, если весь импульс пули был растрачен на мишень (и пуля осталась внутри) - это хорошо, но только в том случае (а мы хотим убить?), если импульс был достаточно большой. Это должно, кроме всего прочего, привести к повреждению внутренних органов, расположенных на большом расстоянии от места попадания (теоретически это должна быть коническая пуля как можно большего калибра, веса и выпущенная на большой скорости, которая должна бы в таком случае растратить весь импульс не вдоль пулевого канала, а почти перпендикулярно ему, что должно сильно повредить внутренние органы и, скорее всего, привести к смерти(даже не попадая в жизненно важные органы - вспомните, к чему приводит хотя бы удар по сердцу(не обязательно бить в само сердце))). Чудес не бывает, такая пуля, скорее всего пройдёт навылет, оставив значительное по размерам выходное отверстие (или я не прав?), хотя этого уже должно быть достаточно. Если импульс был небольшим (я не могу привести конкретные значения, ведь я живу в "несвободной стране"smile:-)), то пуля просто останется в теле, не причинив какой-либо значительный ущерб (кроме случая попадания в жизненно важные органы). Это то же самое, что выстрелить из пневматики (я говорю о спортивной пневматике и обычных свинцовых пульках калибра 4,5) в человека - кожу оно, скорее всего не пробьёт (только если тонкую и "натянутую между костями"), а вот при попадании в голову оно легко вызовет сотрясение мозга (такие случаи были). При попадании в глаз или в область сердца - возможно смерть. Были случаи, когда людей убивали из детских пружинных пистолетов, заряженных металлическим стержнем или чем-то подобным. Чего я не понимаю?
   Ссылка на комментарий

AK61
AK61  12.05.2011 08:41:15
Вот-вот, AI, и спросите у Константина и Ярослава, почему с 45 калибра времен WW2 (который Ярослав очень любит приводить в качестве примера с идеальным ОДП) амеры перешли на 9 мм на сегодняшний момент.
Они позубоскалили в свое время над моим подобным вопросом: Константин «До "роторной линии" похоже не доходит разница, между пистолетами-пулемётами и винтовками. Не понять ему разницу в оружии предназначенном для ближнего и для дальнего боя. Он готов их сравнивать как равноправные средства. Всё в одну кучу. "Бойни Mаями" Ясно что для ближнего боя больший калибр лучше. Из 45 кал. даже если слегка руку заденешь, будет огромная дыра и шок. Как бежал со своим мачете так и свалиться, а что было в руках уронит. Если в бронежилет попадёт, переломает все рёбра, отобъёт внутренние органы и будет тот же результат» Ему вторит Ярослав «Абсолютно верно, Константин! Прочел с удовольствием. Я уже писал, о том, что сравнивать пистолет с винтовкой, это всё равно что рассуждать о достоинствах рубанка в сравнении с молотком. Мы здесь о ППС говорим и о пистолетах-пулемётах. А пистолет-пулемёт, по преимуществу, оружие ближнего боя. А в ближнем бою самое важное это - останавливающее действие»
Вот и задайте вопрос: почему в годы второй мировой в USA основным пистолетом был Colt M1911 45 калибра, а сейчас в Афганистане и Иране Beretta 92FS калибра 9 мм – ведь это заметное снижение ОДП, не так ли?
Может быть, они вам соизволят ответить. smile;)
   Ссылка на комментарий

AK61
AK61  11.10.2011 20:15:20
Так и не ответили... smile:D
   Ссылка на комментарий

Гость
Гость  12.11.2011 14:53:16
Только о ППС. Просто почитайте воспоминания, мемуары бывших советских партизан, вояк из УПА. Правда, в живых их практически не осталось, а посему поговорить не получится. Но если была возможность выбирать стрелковое оружие, то из немецких, советских, др. образцов (английских, например) люди выбирали ППС. Однозначно. Повторюсь - однозначно. Это опыт, практика, реальная жизнь и война. Единственный и неповторимый критерий.
   Ссылка на комментарий

AK61
AK61  12.11.2011 18:00:19
Да уж, если бы ППС начали массово, в тех же масштабах что и ППШ, стали производить с 1942 года, то он бы, а не ППШ точно стал одним из советских символов ВОв.
   Ссылка на комментарий

AK61
AK61  24.11.2011 22:10:51
Ну, что скажете, AI? Молчат знатоки - так и не ответили на вопрос: почему американцы ушли от 45-го калибра - то есть, с 11,5 мм (который так любит приводить Ярослав в качестве эталонного калибра с идеальным ОДП) они "скатились" к 9 мм.
   Ссылка на комментарий

Евгений
Евгений  21.12.2011 03:51:46
Если можно я отвечу. Я так думаю, практика показала что калибр 9мм более оптимальный по всем параметрам. Тогда как 45-й калибр при всех его прелестях имеет очень большой минус весьма мощный заряд в патроне и как следствие такую же мощную отдачу которую нужно компенсировать для более точной стрельбы. Отсюда второе следствие вес и габариты оружия, да и самого боеприпаса. Ярослав, к сожалению, находится под влиянием маркетинговых усилий и стратегий тамошних оружейников а потому не очень объективен. Что до ППСа, то что бы там не говорили, все равно отличный агрегат и свою задачу выполнял и выполняет будь здоров. Да грубо сделан, да имеет приличные допуски, да несколько примитивен тобишь не очень технологичен как томмиган (хотя технологичность не определяется только допусками и точностью деталей как считают некоторые). Но при этом грубость и примитивность позволяли производить его быстро дешево и много. Примитивность хотя лучше было бы сказать простота конструкции упрощают его обслуживание, а в сочетании с его допусками делают его неприхотливым к условиям эксплуатации вода грязь песок снег лед ему по сараю (в бою ты не будешь просить врага - подожди я оружие почищу, а то его от грязи заклинило). Да и стреляет не хуже других образцов своего времени, а по сравнению со многими и лучше. И еще забыл добавить вес и габариты.
   Ссылка на комментарий

вольдемеир
вольдемеир  16.02.2012 04:10:38
Чтоб убить одного вьетконговца во Вьетнаме3000-3500 кг железа.Скока пуль 9х19 и скока 7.62х25 весит 3 тонны.И за како время этот вес выпустит Шмуклер и за како Судаевич.Кто быстрее-тот и прав!
   Ссылка на комментарий



 
 
 


TOP 4

Верни девушке первоначальный облик